• Cut out meat from large animals that have the most environmental impact
• Work your way down from number 2 until all you eat is poultry

On the other hand cutting out smaller animals first would have a bigger impact on suffering because you need more beings for the same amount of meat. So I'd just say to just reduce meat, whichever is easier first.

Un des trucs qui ont contribué un peu à cet optimisme récemment c'est les live que fait Le Réveilleur avec Loic Giaccone où ils parlent de l'actualité climat. Par exemple dans le dernier ils commentent une vidéo de Kurzgesagt qui se veut rassurante sur le changement climatique, et globalement ils sont plutôt d'accord. Sur la fin ils critiquent pas mal la vulgarisation actuelle sur ces sujets qui est trop catastrophiste et pas en phase avec ce que dit le GIEC. C'est là si tu veux aller voir, mais c'est un peu long : https://www.twitch.tv/videos/1899574451. L'analyse de la vidéo commence vers 1:25:30, et ils évoquent les vulgarisateurs, le rassurismes et les collapsologues vers 2:43:00.

Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.

Non je suis tout à fait d'accord avec presque tout ce que tu dis au début : on est omnivore, on pouvait difficilement faire autrement dans le passé, et on ne pourrait probablement pas aujourd'hui éviter l'exploitation animale si on n'avait pas eu ce passé.

Ce que je dis c'est que ça c'est le passé, et que dans le monde d'aujourd'hui on n'a plus besoin d'exploiter les animaux, et que donc on devrait arrêter de le faire. Un peu comme on a arrêté l'esclavage.

Et non, manger n'est pas forcément cruel. Ou en tout cas, ça peut être plus ou moins cruel. Donc parmi tout ce qu'on peut manger, choisissons ce qui provoque le moins de souffrance.

je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.

Ça me parait un peu prétentieux de penser que le GIEC se trompe largement, mais ok :)

Après le GIEC ne fait pas de prédiction, il rapporte juste les connaissances scientifiques actuelles, et dit ce qui est le plus probable à partir de différents scénarios. Le scénario qu'on prendra dépend surtout de ce qu'on va faire collectivement. Mais dans les scénarios qu'il étudie c'est pas autant la catastrophe que ce que t'as l'air de penser, même dans les scénarios pessimistes (business as usual). Ça sera clairement bien moins bien qu'actuellement, mais pas au niveau de ne manger "que des cactus et du poisson car tout est désertique et que la seule nourriture est dans la mer".

Oui parce que le cannibalisme fait autant partie de l'évolution que le reste. Le fait que les lions mangent parfois d'autres lions c'est autant le résultat de l'évolution que le fait qu'ils mangent des gazelles.

Si je parle de ça c'est parce que justifier des actes parce que c'est le résultat de l'évolution n'est pas pertinent, sinon on pourrait justifier plein de choses horribles, comme par exemple le viol en groupe.

Swatting a mosquito generally doesn’t induce suffering, if it’s done quickly. And since they are not social animals other mosquito probably won’t suffer from the loss.

This is like saying it is okay to kill a lonely person with no friends and family, as long as it is an instant death.

No, it is more like saying it doesn't cause suffering, which is true. Whether it's ok or not is another matter, but some could argue can be.

I don’t agree with you that suffering is the single center concept to base your moral judgement on these issues. Not all living things that i care about are able to suffer, and I do not care about all living things that do suffer.

I didn't say suffering is the single center concept to base moral judgment on, although some moral philosophers argue it is (negative utilitarians). But suffering is the main problem with speciesism: we accept much more suffering on non-human animals than we do on on humans, for no good reason.

If you care about things that cannot suffer, then you do not care for their well being, since they can't experience well being. It may be a semantic problem here, because I thought caring was about the other's well being.

Anyway what you do care about is not really relevant unless you consider we should just follow our instinctive morality. What I was discussing is what we should care about.

I do not care that i cause a mosquito suffering by killing it (wounding it), if it is sucking my blood, or even just being annoying when flying around me, because I value my comfort above its existence (and suffering). I expect you do the same? This is speciesism.

No, I would avoid causing suffering to the mosquito (for example by moving it our of the room or protecting myself). And if killing it is the only practical way to make it stop being an unacceptable annoyance I would still try to minimize its suffering. It's not speciesism because I would apply the same logic if it was a human or any other species.

That’s like saying people have a good reason to beat people who don’t look like them: racism.

Except we both agree that racism is wrong. We do not both agree that speciesism is wrong.

And yet speciesism is very similar to racism. It's the same mechanism. Racism is a discrimination on irrelevant characteristics like skin color, and speciesism is a discrimination on irrelevant characteristics like cognitive ability, cuteness, ability to talk, etc.

In both cases these characteristics are irrelevant when we try to decide whether we can cause suffering to these beings. The only relevant characteristic is whether they can suffer.

Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisé pour quelque activités. Et que nos trajet se feront à velo ? Aucune idée.

Oui donc autant faire ça directement. Pas besoin de faire naître des chevaux qui vont être exploités.

Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.

Oui, et un humain peut manger d'autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d'autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.

Ce que tu critiques c’est surtout :

• l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
• Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.

Non ce que je critique c'est l'exploitation animale. Tu peux dire que c'est à cause du capitalisme si tu veux, mais les autres systèmes dans l'histoire n'étaient pas forcément mieux du point de vue du bien être animal. Il n'y avait pas l'horreur de l'exploitation de masse, mais ça c'est plus le changement d'échelle qui l'a provoqué. Dans d'autres systèmes les animaux sont exploités quand même. Je dis surtout qu'il faut arrêter d'utiliser les animaux, parce qu'en général ça se passe pas bien pour eux. Si tu veux trouver un truc général que je critique alors ça serait plutôt que l'humain a tendance à ne pas se préoccuper du bien être des choses qu'il utilise. Ça c'est pas propre au capitalisme ou à l'agro-industrie. C'est naturel chez l'humain (et les autres animaux), mais ça veut pas dire que c'est bien. Il y a plein de choses naturelles contre lesquelles on lutte. C'est justement parce que c'est un comportement naturel qu'il faut faire des choses pour le prévenir.

On peut faire l'analogie avec les poules que t'évoquais plus haut. Le comportement naturel de la poule c'est d'aller se balader et la conséquence c'est qu'elle risque de se faire bouffer. Donc pour éviter ça on l'enferme. Bin le comportement naturel d'un humain qui c'est d'utiliser les non-humains comme des outils, et la conséquence c'est qu'il y a un risque de maltraitance. Donc pour éviter ça on devrait l'empêcher d'avoir des animaux qui lui sont utiles. On devrait les remplacer par des choses non sentientes qu'il ne peut pas maltraiter.

Le rapport du groupe 2 du GIEC donne des infos là dessus qui peuvent peut être te rassurer.

Dans la section la nourriture en Europe (à partir de la page 1843) :

While there is high agreement of the direction of change, the absolute yield losses are uncertain due to differences in model parameterisation and whether adaptation options are represented (high confidence)

Donc pour eux c'est pas clair qu'il y aura des pertes de production dans l'absolu, s'il y a des adaptations.

In response to 2°C GWL, agro-climatic zones in Europe are expected to move northward 25–135 km per decade, fastest in EEU

Donc il faudra à l'avenir adopter des cultures qui étaient avant de plus en plus au sud.

Use of longer-season varieties can compensate for heat stress on maize in WCE and lead to yield increases for NEU, but not SEU for 4°C GWL (medium confidence)

Pour le maïs on peut s'adapter en Europe de l'ouest en changeant les variétés.

Irrigation can reduces projected heat and drought stress, for example, for wheat and maizz

Et par irrigation.

Net yield losses will reduce economic output from agriculture in the EU, reaching a reduction of 7% for the EU and the UK combined, and 10% in SEU at 4°C GWL

Ils prévoient quand même une baisse économique, mais de 10 % dans l'Europe du sud, donc c'est pas aussi gigantesque que ta terreur laisse penser, même si certains vont effectivement renoncer :

Increased heat and drought stress, and reduced irrigation water availability, will decrease profitability and cause abandonment of farmland in SEU (limited evidence, low confidence)

Ensuite ils parlent des solutions page 1847, avec un tableau qui résume les solutions et leur efficacité page 1846 : https://i.imgur.com/anUMPGl.png.

Quelques citations :

Farm management adaptation options to climate change include changing sowing and harvest dates, changes in cultivars and irrigation, and selecting alternative crop

Irrigation is effective at reducing yield loss from heat stress and drought, for example, for wheat and maize, but it increases demand for water withdrawal

Water management for food production on land is becoming increasingly complex due to the need to satisfy other social and environmental water demands and is limited by costs and institutional coordination

Crop breeding for drought and heat tolerance can improve sustainability of agricultural production under future climate, particularly in SEU where drought-tolerant varieties provide 30% higher yields than drought-sensitive varieties at 3°C GW

Agroecological systems provide adaptation options that rely on ecological process (e.g., soil organic matter recycling and functional diversification) to lower inputs without impacting productivity

Agroforestry, integrating trees with crops (silvoarable), livestock (silvopasture), or both (agrosilvopasture), can enhance resilience to climate change but implementation in Europe needs improved training programmes and policy support (high confidence)

Technological innovations, including ‘smart farming’ and knowledge training, can strengthen farmers’ responses to climate impacts, although strong belief in ‘technosalvation’ by farmers can reduce the solution space and timing of adaptation options.

(Technosalvation is the ideology that technologies such as geoengineering will save us from climate change, and so mitigation behavior is not necessary[1])

Agricultural policy, market prices, new technology and socioeconomic factors play a more important role in short-term farm-level investment decisions than climate-change impacts (high confidence)

Effective policy guidance is needed to increase the climate resilience of agriculture

Financial measures include simplifying procedures for obtaining subsidies, and insurance premiums and interest rates that incentivise adoption of climate-friendly agricultural methods

The EU’s Common Agricultural Policy has increasingly focused on environmental outcomes (Alliance Environnement, 2018) but does not sufficiently provide for adaptation measures

Limits to European farm-level adaptation include lack of resources for investment, political urgency to adapt, institutional capacity, access to adaptation knowledge and information from other countries

Ce que je retiens c'est que l'agriculture en Europe va devoir s'adapter, pas s'arrêter. Et que les solutions sont surtout dans le changement des politiques publiques pour accompagner et encourager ces adaptations.

Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.

Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.

Non je dis que pour résoudre les problèmes qu'on a, exploiter plus d'animaux n'est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d'exploiter des animaux pour pouvoir s'installer dans un endroit, c'est triste mais c'est pas trop le sujet. C'est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s'installer en Amérique : c'est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d'animaux dans le futur, par contre, ça on peut l'éviter.

Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.

Totalement d’accord avec toi.

Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d'animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.

Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.

Ça revient à la discussion qu'on avait avant sur la difficulté à estimer lequel cause le plus de souffrance. On peut essayer de le faire, mais c'est vraiment pas évident.

La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n'existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d'imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d'équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d'équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c'est pas non plus un changement radical. De l'autre côté t'as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J'ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d'entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n'est clairement pas positif. C'est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.

En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ?

Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.

Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d'animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n'est pas eux de payer pour nos émissions.

Et là, le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soigné avec des sorties ensemble, des souvenirs.

Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.

Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C'est surtout pour eux que c'est un problème de remplacer des machines par des animaux.

Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.

Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.

Et donc il faut massacrer et exploiter plein d'animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l'exploitation animale.

But it seems to me nearly all animals fall under this umbrella of “some level of sentience”, I found this paper highlighting that many insects seem to have cognitive abilities, and might be capable of feeling harm. So to what extent must this go, can you not swat a mosquito in fear of its suffering?

Swatting a mosquito generally doesn't induce suffering, if it's done quickly. And since they are not social animals other mosquito probably won't suffer from the loss.

But yes, if an animal is probably sentient you should avoid inflicting pain to it, for the same reason you should avoid inflicting pain to humans: because they can suffer.

But this is really just discussing the semantics of the word “harm”, the real point is that you are doing something to the organism that goes against its natural interests.

Indeed, but going against natural interests or not is not the point. The point is about suffering. And more specifically the fact that the amount of suffering we inflict to animals to eat their meat would be inacceptable if it was done to humans.

If we do not follow speciest dogma, we might as well eat other humans. Indeed meat eaters don’t really have good reasons to exclude human meat.

Yes they do, speciesism. A quite natural reason.

That's like saying people have a good reason to beat people who don't look like them: racism.

Pourtant même si tu ne les utilises pas tu as bien ces droits là sur tes animaux. Je suis certain qu'il y a eu plein de maîtres qui traitaient très bien leurs esclaves. On a quand même aboli l'esclavage.

Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?

Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu'en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l'utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l'exploitation animale qu'elle remplace.

Si tu dis ça par rapport à mon dernier paragraphe la grosse différence c'est que là je parle de technologies actuellement utilisables, alors que dans ce paragraphe je critiquais le fait de compter sur de technologies futures et hypothétiques.

Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire.

Tu ne sembles confondre l'eugénisme avec autre chose.

Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.

Si un lieu n'est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s'ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.

Sinon ça équivaut un peu à aller vivre en Antartique et manger les humains qui vivent sur place parce qu'on n'arrive pas à y faire pousser des légumes. Ou manger ton voisin parce que ton frigo est vide.

De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.

Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.

Personnellement, je suis très pessimiste sur cette question. Si tu as des ressources, je veux bien voir cette société alternative.

J'ai pas de ressource précisément là dessus, mais il y a le Plan de Transformation de l'Économie Française (PETF) du Shift Project.

Il y a un chapitre sur l'agriculture et l'alimentation qui commence page 210.

Pour l'aspect production des intrants et machines ils renvoient vers la partie "industrie", mais sur l'alimentation il y a quelques trucs notables par rapport à notre discussion :

• adopter des régimes sains et soutenables (notamment en réduisant beaucoup les produits animaux, tableau page 218)
• recycler les nutriments (page 220), où ils parlent notamment de "valoriser et recycler à grande échelle les excrétats humains"
• réduire les productions animales et favoriser leur qualité, leur durabilité et l'autonomie des élevages
• agroécologie (page 224), où ils ne parlent pas de se remplacer les machines par des animaux. Ils envoient vers d'autres travaux comme Afterres2050 de Solagro, les études des VICAM, et la DNAB, de Pour une Agriculture du Vivant et des travaux de l'INRAE)
• "l'agriculture devient productrice nette de carburants et de combustibles en convertissant une partie de la biomasse produite sur les fermes" (sans concurrencer l'alimentation) (page 230)

Sur l'industrie (page 134), et plutôt l'industrie manufacturière (page 143) :

• "il sera nécessaire de limiter les volumes de production de certains biens" (pas "tous les biens"), donc "reflexions sur les usages prioritaires" (je pense qu'on peut dire que l'agriculture fera facilement partie des priorités)
• "allongement de la durée de vie des biens et des matériaux", notamment par "recyclage" et "réemploi"
• "augmenter les capacités de nos filières de réparation et reconditionnement [...] permet de diminuer notre dépendance aux intrants en matière premières (énergétiques et non-énergétiques), en limitant le nombre de biens produits et en favorisant la production de pièces détachées par exemple."
• "structurer une véritable filière de l'« après première vie »"
• piloter cette filière pour bien coordonner les alternatives entre rémploi, réparation et recyclage (qui sont aujourd'hui plutôt en concurrence)

Ils préparent apparemment un nouveau dossier sur l'agriculture l'année prochaine avec notamment "Objectif 3 : Proposer des trajectoires en faveur d’une agriculture décarbonée et résiliente".

Je suis allé voir vite fait quelques études mentionnées :

Afterres2050 :

Le résumé est court et plutôt positif : "Des objectifs atteignables sans rupture technologique".

Dans le rapport lui même ils ne semblent pas parler d'arrêter d'utiliser des machines, par exemple page 61 :

La consommation d’énergie globale de la production agricole est réduite de 40 %, grâce aux changements de systèmes et de pratiques (carburant pour le labour, engrais), et aux améliorations techniques (serres basse consommation, irrigation économe, moteurs des tracteurs). Les sources d’énergie sont renouvelables à 90 % selon le scénario négaWatt, y compris pour les combustibles et les carburants (bioGNV : Gaz naturel véhicule issu du biogaz). Les énergies utilisées dans les procédés de fabrication des intrants sont également d’origine renouvelable : la synthèse des engrais azotés est effectuée à partir de biométhane ou d’hydrogène d’origine renouvelable.

La partie sur la baisse d'énergie concerne notamment l'arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l'arrêt du labour.

Pour une Agriculture du Vivant :

Pas vu de trucs concrets, mais ils envoient notamment vers https://agroecologie.org/ qui propose des outils de mesure et des formations qui peuvent t'intéresser.

Il y a surement des choses dans les rapports du GIEC aussi, notamment celui du groupe 3, mais j'ai pas cherché.

en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?

Ça c'est bien un point justement où les machines sont pertinentes : les animaux ne peuvent pas aider, les humains ne sont pas très adaptés ni efficaces, donc les machines sont une bonne solution. En plus les machines en question (pompe, tuyaux) sont plutôt simples, assez durables et ne dépendent pas des énergies fossiles donc on ne devrait pas avoir de problème pour continuer d'en avoir. Donc non, j'ai pas d'alternative et je dirai plutôt de continuer d'utiliser des machines, et d'avoir du matériel de rechange pour réparer en cas de panne.

Au pire on peu imaginer un système manuel où c'est un humain qui remplace le moteur de la pompe, en gardant le même système d'irrigation.

Tu n'as pas droit de vie ou de mort sur tes animaux ? Tu ne peux pas les vendre et les acheter ? Tu ne peux pas les forcer à travailler ? Ils sont libres de partir s'ils le veulent ? C'est ça qui définit l'esclavage, pas la bonne entente éventuelle entre le maître et l'esclave. Il y a plein d'esclaves qui étaient très bien traités et qui appréciaient leur maître. Ils étaient quand même la propriété de leur maître. On pourrait aussi évoquer le syndrome de Stockholm.

Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela

Ce n'est pas du tout ma question. Mon propos c'était de dire que ce n'est pas ce qui arrive : on sélectionne génétiquement des animaux pour améliorer leur efficacité à résoudre nos problèmes, mais on ne le fait pas pour les humains (c'est même très très mal vu, cf. eugénisme).

Si toi tu considères qu'on devrait aussi le faire sur les humains, déjà t'es plutôt une exception donc ça n'arrivera probablement pas, et ensuite je doute que tu le ferais de la même manière que ça a été fait sur les animaux. Si on le faisait chez les humains on s'assurerait que ça ne nuit pas à leur bien être, que les humains modifiés ne seraient pas moins heureux que les non modifiés (au contraire on chercherait plutôt à ce que ça améliore leur bien être). C'est pas du tout ce qu'on fait pour les animaux : on regarde juste s'ils sont plus efficaces à résoudre nos problèmes. Si la modification créé plus de problèmes qu'elle n'apporte d'avantages pour nous alors on ne garde pas (et on tue). L'équivalent pour les humains ça serait qu'un groupe de gens dominants sélectionne génétiquement d'autres humains pour qu'ils résolvent mieux leurs problèmes. J'imagine que c'est pas ça que tu souhaites. Pourtant c'est qu'on a fait avec les animaux.

Le mouton est un bon exemple. On a sélectionné des moutons qui produisent énormément de laine, au point que s'ils ne sont pas tondus ils meurent atrocement parce qu'ils ne peuvent plus se déplacer ou se nourrir. T'imagines qu'on fasse ça à des humains ? Ça serait inacceptable. Pourtant ça pose aucun problème si c'est des moutons, au point où les gens considèrent qu'on rend service aux moutons en les tondant. Bin, oui, mais si on les avait pas modifié pour qu'ils aient besoin d'être tondu ça aurait été quand même vachement plus sympa pour eux.

Mon propos c'est de dire qu'on n'accepterait jamais sur des humains énormément de choses qu'on fait aux animaux. Par exemple même si c'était possible, on (et même toi je pense) ne sélectionnerait pas des humains pour qu'ils aient tellement de poils qu'ils mourraient s'ils n'étaient pas tondus régulièrement, uniquement dans le but de produire des trucs isolants.

La seule solution que je vois est que nous devenons des machines [...]. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger.

On n'a déjà pas besoin des animaux ni de les manger. Pas besoin d'attendre un hypothétique futur dans lequel on peut transférer notre esprit dans une machine.

Ça ressemble un peu au discours des gens qui disent que c'est pas la peine de se préoccuper du changement climatique parce qu'on trouvera une solution technologique. Je sais que c'est pas ce que tu penses pour le changement climatique, mais ici pour ce qui concerne le bien être animal ta logique est assez similaire à la leur. Ne faisons pas ce qui est facilement faisable aujourd'hui parce qu'il y aura peut être une meilleure solution demain.

T'as l'air de dire que quand on n'aura plus de pétrole on n'aura plus de machine. Ce n'est pas ce que dit le GIEC et autres scientifiques qui se penchent sur le sujet. On peut très bien se passer des énergies fossiles et avoir des machines. Tout comme on a des substituts pour les produits animaux, on a aussi des substituts pour les énergies fossiles. Ça demande beaucoup de changements, mais il n'y a pas d'obstacle. Dans les solutions pour se passer des énergies fossiles je n'ai jamais vu préconisé d'utiliser les animaux. Si on faisait ça ça serait vraiment une catastrophe pour le bien être animal, à moins qu'il y ait des lois hyper strictes sur le traitement de ces animaux qui devront être en quantité gigantesque et avec de forts objectifs de rendement.

Le fond de mon message c'était qu'on s'accorde bien plus de privilèges qu'aux animaux. Je ne dis évidemment pas que la condition humaine est parfaite pour tout le monde, ni que la condition animale est horrible pour tous les animaux. Je dis qu'en général on a énormément amélioré la condition humaine et assez peu la condition animale (en comparaison). Et que d'une manière générale, en moyenne sur terre, la condition animale est horrible pour les animaux, et qu'en comparaison la condition humaine est très très confortable.

Ton amie avec son cheval elle le traite comme un animal de compagnie, qui sont généralement plutôt bien traité. Si tous les animaux étaient très bien traités je n'aurai pas de problème, on ne pourrait même plus parler d'exploitation animale de toute façon. Le problème c'est que dans l'élevage c'est quasiment impossible (notamment pour des raisons économiques comme tu disais dans un autre message).

L'exemple des mouches c'était surtout pour illustrer le fait que si nous humains on avait eu ce problème, on l'aurait réglé depuis très longtemps, et la solution serait bien plus permanente et ne nécessiterait pas la présence d'un humain d'accord pour chouchouter. Et c'était juste un exemple d'un truc visible qui gêne clairement les chevaux, parmi tous les trucs gênants pour les animaux dont on n'a même pas idée parce qu'on n'a pas cherché alors que pour nous c'est très facile de les connaître. On met beaucoup plus d'efforts à améliorer le bien être humain que le bien être animal. L'exemple le plus frappant c'est l'expérimentation animale où souvent on baisse volontairement le bien être d'animaux pour améliorer notre propre bien être.

Pour l'exemple de la poule tuée par le chien, oui, la mise sécurité c'est clairement quelque chose qu'on fait assez bien pour les animaux. Probablement à l'excès même. Mais là aussi il y a une différence de traitement : un chien qui tue un humain on le tue. Un chien qui tue une poule, on enferme les poules.

Après, je pense qu’il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques.

Bin oui c'est exactement le problème, c'est ce que je disais dans mes premiers messages : quand il y a de l'argent en jeu le traitement des animaux est généralement mauvais, et quasiment systématiquement moins bien qu'un humain. Tu donnes toi même un exemple : pour un humain on va considérer qu'il faut arrêter le maintien en vie que quand des situations extrêmes ("elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps") alors que pour les animaux on peut l'abattre quand on veut, et la plupart le font dès qu'ils représentent un coût un peu trop important. C'est cette différence de traitement qui ne va pas. On n'irait jamais dire qu'on peut abattre un humain "pour des questions économiques, sanitaires", alors que pour un animal tu dis toi même que c'est normal compte tenu du contexte difficile des agriculteurs. D'un point de vue moral il n'y a rien qui justifie cette différence de traitement.

C’est tout le système économique qu’il faudrait revoir.

Oui bien sûr, on peut imaginer changer complètement la société. Mais c'est un bien plus gros chantier que de juste arrêter d'exploiter les animaux. On n'a pas besoin de tout changer pour arrêter l'exploitation animale. Tout ce que nous fournissent les animaux d'élevage peut être substitués.

C'est un peu comme si quelqu'un était torturé et qu'au lieu de forcer le tortionnaire à arrêter tu disais qu'il faut plutôt revoir les conditions qui l'ont amené à se comporter comme ça. Il faut faire les deux, mais surtout commencer par le premier car c'est facile et on n'est même pas sûr d'arriver à faire le second.

Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.

Non, c’est une erreur de le croire. ça c’est parce que nous avons construit un ensemble d’outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L’humain n’est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d’organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d’autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d’utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J’ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.

Oui enfin tout ça n'a pas grand chose à voir avec ce que je disais. On peut discuter de la notion de liberté, mais c'est un débat philosophique un peu trop large pour notre discussion.

Je te dis "le traitement des animaux ressemble beaucoup à de l'esclavage". Tu me réponds "non", je te donnes la définition de l'esclavage qui colle assez bien à comment on traite les animaux, et tu me réponds "non mais l'humain n'est pas libre". Oui, si tu veux, mais n'empêche que les animaux sont quand même traités comme des esclaves. Les humains peuvent faire quasiment ce qu'ils veulent de leurs animaux, comme les forcer à travailler, les acheter et les vendre, et ont le droit de vie et de mort dessus. Ce sont des choses qu'on peut faire avec des esclaves, et qu'on ne peut pas faire à des personnes qu'on ne considère pas comme des esclaves.

So in your ethical theory, harm doesn't matter at all?

You seem to follow some kind of deontology. There's no obligation in your system to not cause unnecessary harm? I guess you have some obligation not to hurt your dog even if you like doing that. Isn't that obligation related to the fact the dog would be harmed if you did?

Maybe it's just a difference between consequentialism and deontologism, but I was convinced deontologists generally had some rules that prevent unnecessary harm. They don't?

There's at least Tom Regan who was a deontologist (at least in his book The Case for Animal Rights) and talks about harm:

In Regan's view, not to be used as a means entails the right to be treated with respect, which includes the right not to be harmed.